عباس میلانی: سیاست هسته ای واشنگتن آب به آسیاب امثال احمدی نژادها می ریزد

تاریخ انتشار: ۳۱ فروردین ۱۳۸۹, ساعت ۱:۵۲ قبل از ظهر
عباس میلانی: سیاست هسته ای واشنگتن آب به آسیاب امثال احمدی نژادها می ریزد

فرید ادیب هاشمی
جرس: دکتر عباس میلانی، مدیر بخش مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد است.او ضمن تدریس در گروه علوم سیاسی این دانشگاه، در موسسه ی" هوور" نیزبه عنوان محقق و یکی از مدیران "پروژه دموکراسی ایران" مشغول به کار است.






او بر این باور است که بخشی از پیمان جدیدی که امریکا و روسیه در مورد کنترل سلاح های هسته ای به امضا رساندند،به ایران مربوط می شود. او می گوید:"اگر روسیه با غرب و امریکا در مورد ایران همسو شود، چین حاضر نخواهد شد که به عنوان تنها کشور مدافع استبداد و حامی یک سیاست اتمی غیر شفاف در ایران شناخته شود".

او در عین حال استثنا کردن ایران از پیمان اخیر واشنگتن – مسکو را سیاست و گامی نادرست می داند که به هر دلیل که اتخاذ شده باشد، نتیجه ی منفی خواهد داشت و آب به آسیاب امثال احمدی نژادها خواهد ریخت.او حمله ی اتمی به ایران را امری بعید می داند که تنها در صورت بروز جنگ جهانی سوم شدنی خواهد بود. از همین روی می گوید که "چون تصوراین امر برای من دشوار است، این بلوف های لفظی و استثنا کردن، هم از لحاظ انسانی نپذیرفتنی است و هم سیاستی نادرست است".


دکتر میلانی نویسنده ی کتاب "معمای هویدا"ست و کتاب" شاهزاده خرامان"Peacock Prince را نیز در دست انتشار دارد که شرح حال سیاسی محمد رضا پهلوی است. او در باره ی تحریم های تازه علیه ایران معتقد است:"اگر تحریم ها، منجر به محدود کردن قدرت و امکان سرکوب مثلث سپاه، احمدی نژاد و آیت الله خامنه ای شود و در عین حال پیام آشکار و روشنی هم برای مردم داشته باشد مبنی بر اینکه خواسته های دموکراتیک آنان مورد احترام و حمایت جامعه جهانی است، به نظر من واجد مشروعیت است و به آینده ی دموکراتیک ایران کمک می کند."



دکتر میلانی که کتاب تجدد و تجدد ستیزی در ایران" را نیز در کارنامه ی خود دارد در باره ی شرایط امروز جامعه ی ایران می گوید:"آن مثلث موجود در حاکمیت ایران، سعی دارد جامعه کنونی ایران را نه تنها به سیاق دوران شاه ،بلکه با طرح ادعای مشروعیت الهی، یعنی با شیوه های پیش از دوران تجدد و سخت غیر دمکراتیک اداره کند". او بر این باور است که حاکمیت کنونی در ایران دچار یک ناهمزمانی اساسی سیاسی است و یک ناهمگونی ریشه ای با جامعه ایران دارد.



او معتقد است که جنبش دموکراسی خواهانه ی مردم ایران می تواند از تضاد واشنگتن – تهران به نفع خود استفاده کند. او می گوید:" اگر در چنین شرایطی واشنگتن به این نتیجه رسیده که دوام این حکومت به نفع آمریکا نیست و از سوی دیگر اگر در ایران یک حرکت و جنبش دموکراسی خواهانه داریم که متکی به خود است و رهبری آن هیچ وابستگی به خارج ندارد و صرفا در داخل و متکی به داخل است، اگر بتواند با درایت از این تضادها به نفع حرکت مردم ایران بهره برداری کند، هیچ ایرادی نخواهد داشت. کما اینکه افراد شاخص و موثر در جریان انقلاب اسلامی هم از همین مساله استفاده کردند".



دکتر میلانی در باره ی اینده ی جنبش سبز مردم ایران می گوید: من تردیدی ندارم که آینده ی ایران یک آینده ی دمکراتیک خواهد بود. امروز عصر دموکراسی خواهی است و حاکمیت، با مقاومت در برابر خواست مردم ،گره بر باد می زند. او می گوید:"تردید ندارم که استبداد کنونی قابل دوام نیست. ولی برای اینکه وضع غیرقابل دوام فعلی به آن آینده ی اجتناب ناپذیر دموکراتیک - که اسم آن مهم نیست- منجر شود می توان تصور کرد که از دل همین رژیم موجود یک آلترناتیوی پدید بیاید که زمینه و خواسته های اولیه این گذار را فراهم و آماده کند. اما در این تردید ندارم که چنین گذاری صورت خواهد گرفت".



گفت و گو با دکتر عباس میلانی را در ادامه می خوانید:







پیمانی که اخیرا روسای جمهور آمریکا و روسیه برای کاستن از تعداد سلاحهای هسته ای دو کشور امضا کردند، برای ایران چه معنایی خواهد داشت؟



دکتر عباس میلانی: بهگمان من بخشی از این پیمان جدید به ایران مربوط می شود.یا به عبارت صحیحتر ،این پیمان نیز همانند مذاکراتی که پیشتر بین مسکو و واشنگتن در مورد استقرار و یا عدم استقرار رادارها و موشکهای آمریکا در اروپا انجام شد، موضع روسیه در قبال ایران را نیز شامل می شود. می توان به یقین گفت که بخشی از کل مذاکراتی که منجر به امضای پیمان جدید هسته ای بین امریکا و روسیه شد، در مورد موضع روسیه در برنامه اتمی ایران بوده است. فرض آمریکا بر این است که این توافق و توافقهای دیگری که تابه حال صورت گرفته ویا بعدا صورت خواهد گرفت، راه را برای اتخاذ موضع مناسب و موافق با غرب از سوی روسیه در قبال مساله ی ایران، بخصوص مساله ی اتمی ایران هموار خواهد کرد.





"اتحاذ موضع موافق با غرب از سوی روسیه "که شما به آن اشاره کردید این روزها به معنای همراهی مسکو در وضع تحریم های تازه علیه تهران است.آیا امریکا موفق به همراه کردن روسیه در وضع تحریم های جدید علیه ایران خواهد شد؟



من فکر می کنم امریکا امید وار است که علاوه بر همراه کردن روسیه با تحریمهای جدید، موافقت مسکو را در سه زمینه ی دیگر نیز بدست آورد. این سه زمینه عبارتند از: کندتر شدن آهنگ همکاری روسیه با برنامه اتمی ایران، کاهش سطح کمک روسیه به برنامه های موشکی ایران وتوافق روسیه در عدم فروش موشکهای اف 300زمین به هوا که ایران چند سالی است در صدد تهیه ی آنهاست. فرض امریکا بر این است که اگر روسیه با غرب و امریکا در مورد ایران همسو شود، چین حاضر نخواهد شد که به عنوان تنها کشور مدافع استبداد و حامی یک سیاست اتمی غیر شفاف در ایران شناخته شود و به عقیده ی من این فرض درستی است.



تحریم اقتصادی می تواند به آینده ی دموکراتیک ایران کمک کند





اما بسیاری بر این باورند که اصل تحریم یک دولت از سوی دولت دیگر فاقد مشروعیت کافی است. علاوه بر آن ، تحریم های اقتصادی بیشتر به تنبیه مردم منجر می شود تا حاکمانی که مواضع غیر اصولی، استبدادی و ضد حقوق بشری دارند و یا احیانا به دنبال دستیابی به سلاحهای غیرمتعارف هستند.نظر شما چیست؟



من فکر می کنم که اگر به سیاست آمریکا بخصوص در یک سال اخیر توجه کنیم متوجه می شویم که بخشی از دشواری دولت اوباما در این بوده است که سعی کرده و می کند تا نوعی تحریم را به اجرا بگذارد که مردم ایران در اثر آن تحت فشار قرار نگیرند و در عین حال به حرکت دموکراتیک مردم ایران نیز صدمه نزند و حتی الامکان قدرت سرکوب و فعالیتهای شیطنت آمیز رژیم را چه در داخل ایران و چه در خارج از ایران محدود کند. امید و تلاش دولت امریکا در این است که صدمه ای به مردم نخورد، اما اینکه آیا چنین چیزی میسر است یا نه، امری علیحده است.در مورد مشروع بودن تحریم ها باید بگویم که به نظر من در ایران، بین اکثریتی از مردم - که خواهان دموکراسی و برخورداری از حق اساسی و قرن بیست و یکمی یک شهروند هستند - و یک اقلیتی از این رژیم، یک نبرد نابرابر جاری است. این نکته را هم باید همین جا اضافه کنم که این درخواست حقوق شهروندی، الزاما در ذهن بسیاری به معنای تغییر رژیم نیست. در این نبرد نابرابر با مردم، برخی از رهبران سپاه، احمدی نژاد و آیت الله خامنه ای مشارکت دارند . این مثلثی که بعد از کودتای انتخاباتی سرکار آمده نشان داده که از هر شیوه ی سرکوبی برای باقی ماندن در قدرت استفاده می کند. به نظر من اگر تحریم ها، منجر به محدود کردن قدرت و امکان سرکوب این مثلث شود و در عین حال پیام آشکار و روشنی هم برای مردم داشته باشد مبنی بر اینکه خواسته های دموکراتیک آنان مورد احترام و حمایت جامعه جهانی است، به نظر من واجد مشروعیت است و به آینده ی دموکراتیک ایران کمک می کند. افریقای جنوبی در این مورد می تواند مثال خوبی باشد . در آن نبرد نابرابری که مردم با اقلیت سفید پوست حاکم در افریقای جنوبی داشتند، محاصره های اقتصادی منجر به غلبه و چیرگی مردم بر آن اقلیت شد.



جنبش سبز و بهره برداری از تضاد واشنگتن – تهران





وقتی صحبت از اقدامات و سیاست های امریکا در مورد ایران می شود ، نمی توان واقعیت های تاریخی موجود در روابط دو کشور را نا دیده گرفت. واقعیت دیگری که اینجا قابل طرح است این است که معمولا ایالات متحده ی امریکا از جنبش های دموکراسی خواهانه در کشورهایی حمایت می کند که دولت هایشان در تقابل و دشمنی با آمریکا هستند. امروزواشنگتن به نام حمایت از جنبش سبز وارد می شود و اعلام می کند که خواهان تقویت پروژه های دموکراسی خواهانه است، اما واقعیت آنست که منافع استراتژیکی و اقتصادی ایالات متحده ایجاب می کند تا احیانا از زاویه ی حمایت از جنبش دموکراسی خواهی وارد شود. این نوعی تناقض در رفتار و گفتار است. به نظرمن این تناقض،همواره دستمایه ی دیکتاتور ها در جوامع یاد شده قرار می گیرد تا آزادی ها را بیشتر تحدید کنند. ایران و جنبش دموکراسی خواهانه ی مردم ایران نیز مثال زنده ی ا ین ادعاست. موضعگیری های آمریکا،همیشه به تقویت جناح تندرو در ایران منجر شده است. این تناقض را شما چگونه می بینید؟



من تناقضی در این نمی بینم. فرض آغازین من بر این است که امریکا و سیاست خارجی امریکا در پی منافع آمریکا و پیش بردن سیاست های امریکاست. این فرضی بدیهی است. در این مساله من هیچ تردیدی نداشته و ندارم. آنهایی که در داخل و در خارج از ایران، فرض را بر این گذاشته اند که امریکا صرفا سودای کمک به دموکراسی در ایران را دارد ، به نظر من تاریخ واصل سیاست خارجی آمریکا و کشورهای جهان را متوجه نشده اند. سیاست خارجی هر کشوری معمولا در پی تامین منافع آن کشور و یا در مواردی چون ایران، تامین منافع حکام آن کشور است. منتهی در گذشته و به گمان من در یک دوران نسبتا طولانی، دولت امریکا به خطا گمان می کرد که هر دولتی با هر شکل و شیوه ی حکومتی ، تا زمانی که ضد کمونیسم باشد، متحد آمریکا خواهد بود. از این رو امریکا در خیلی از مواقع لاجرم به حرکتهای دموکراتیک در آن کشورها پشت می کرد. اما بعد ها متوجه اشتباه خود شد .حتی دولت جورج بوش هم به این نکته پی برد و سخنرانی معروف خانم کاندولیزا رایس درمصر شاهد آنست.به نظر من امریکا به این ارزیابی استراتژیکی تازه رسیده که سیاست گذشته شان در دراز مدت به ضررشان تمام شده است. البته می دانیم که هنوز هم این سیاست جدید ِ دفاع از حرکتهای دمکراتیک، به طور یکدست اجرا نمی شود و نمونه ی بارز آن، حسنی مبارک، رئیس جمهور مستبد مصر و متحد امریکاست.آنچه مسلم است اینکه حداقل فشار علنی ای از جانب امریکا برای اجرای دمکراسی در مصر وارد نمی شود.



در مورد ایران نیز اگر شما تاریخ روابط سی و هفت ساله آمریکا با شاه را مورد بررسی قرار دهید خواهید دید که هرچند در قضیه مصدق، امریکا یک ارزیابی و خطای تاریخی مهم مرتکب شد،اما اسنادی که در باره ی نگاه امریکائیان به شاه ( هم قبل از ماجرای دکتر مصدق و حتی در دوره ی ترومن و تا لحظه ای که به این نتیجه رسیدند که امکان سازش با دکتر مصدق وجود ندارد و هم بعد از سال های 1957-1958) وجود دارد، در موارد عدیده ای نشان می دهد که امریکایی ها به این نتیجه رسیده بودند که وضعیت شاه قابل ادامه نیست. حتی انگلیس هم به این نتیجه رسیده بود. سر دنیس رایت که در سال 1963 سفیر انگلیس در ایران بود، در خاطرات خود نوشته است که" شاه خیال می کند که با سرکوب 15 خرداد، قدرت را مسلط و محکم در دست گرفته ولی یک طوفانی در راه است و من گمان نمی کنم که شاه از این طوفان جان سالم بدر برد". به عبارت دیگر، هم آمریکا و هم انگلیس در سالهای 1963- 1964 می دانستند که وضع استبداد موجود قابل دوام نیست. امریکا و تا حد بسیار کمتری انگلیس، هم درپشت پرده و هم به طورعلنی در این مورد به شاه فشار می آوردند. البته در دوران جان .اف. کندی، این فشارها بیشتر علنی شد اما در دوره نیکسون به کلی متوقف گردید. منظورم این است که حتی در گذشته هم نظر امریکا در مورد ایران کمی پیچیده تر از این بود که فقط از استبداد دفاع کند. آنها از شاه و اقتدار او علنا دفاع می کردند اما درپشت پرده در موارد بسیاری سعی کردند تا به شاه تفهیم کنند که جامعه ی ایران، جامعه ی تغییر یافته ای است. سعی کردند به او تفهیم کنند که حکومت بر جامعه ای که تا این حد شهر نشین و تحصیکرده دارد با سیاق رضا شاه و ناصرالدین شاه شدنی نیست .



به اعتقاد من مشخصات یاد شده، درمورد جامعه ی امروز ایران هم به طریق اولی صادق است. در شرایط کنونی نیز با توجه به تعداد بسیار زیاد دانشجویان و دانش آموزان، نرخ پایین بی سوادی، وضعیت و موقعیت زنان در جامعه و درصد بالای شهرنشینی، جامعه ی ایران آماده تر از هر زمانی برای دموکراسی است. اما آن مثلث موجود در حاکمیت ایران، سعی دارد جامعه کنونی ایران را نه تنها به سیاق دوران شاه ،بلکه با طرح ادعای مشروعیت الهی، یعنی با شیوه های پیش از دوران تجدد و سخت غیر دمکراتیک اداره کند. به نطر من اگر در چنین شرایطی واشنگتن به این نتیجه رسیده که دوام این حکومت به نفع آمریکا نیست و از سوی دیگر اگر در ایران یک حرکت و جنبش دموکراسی خواهانه داریم که متکی به خود است و رهبری آن هیچ وابستگی به خارج ندارد و صرفا در داخل و متکی به داخل است، اگر بتواند با درایت از این تضادها به نفع حرکت مردم ایران بهره برداری کند، هیچ ایرادی نخواهد داشت. کما اینکه افراد شاخص و موثر در جریان انقلاب اسلامی هم از همین مساله استفاده کردند. اسناد مربوط به سالهای 1978- 1979 نشان می دهد که تا چه حد نمایندگان رسمی شخص آیت الله خمینی در پاریس و تهران با سفارت آمریکا و انگلیس تماس داشتند و دولت های آمریکا و انگلیس را تشویق و ترغیب می کردند تا از حرکت مردم ایران جانبداری کنند. سئوال من این است که چطور در آن زمان این کار جایز بود اما حالا که مردم می خواهند همان کار را برای ادامه ی مبارزه شان با استبداد انجام دهند، آن را خیانت می نامند؟! منظورم البته این نیست که منکر امکان یا وجود خیانت در تماس با خارج شوم اما هر تماسی با خارج یا هر کمکی که از خارج صورت می گیرد، الزاما نشانه ی خیانت جنبش نیست.





تخصیص بودجه برای براندازی رژیم ایران؛سیاست غلط واشنگتن





نکته ی سوال من در واقع اهدافی است که در پشت سیاستهای اعلام شده ی امریکا قرار دارد. همانطور که شما گفتید، هر کشوری منافع ملی و استراتژیکی خود را دنبال می کند. در بسیاری از موارد منافع اقتصادی امریکا در مواضع و تصمیم گیریهای سیاسی واشنگتن دخیل است. این رفتارهاست که آن تناقض را بوجود می آورد. آنچه شما از آقای دنیس رایت نقل کردید بحث کاملا منطقی ای است ولی ترجمه ی گفتار افرادی چون دنیس رایت در لندن و واشنگتن طور دیگری است و عمدتا به لحاظ همان منافع ،نادیده گرفته می شود. مثال بارز این مساله در شرایط امروزی، بودجه هایی است که برای تقویت دموکراسی در ایران هر سال و هرسال تصویب و اختصاص می یابد. بارها گفته شده که تاثیراین بودجه ها صرفا عقب راندن جنبش دموکراسی خواهی مردم ایران است و هیچ تاثیری در تقویت جنبش نداشته و نخواهد داشت اما ظاهرا منافع سیاسی و اقتصادی ، مانع توجه به واقعیت می شود و ما عملا شاهد تناقض میان سیاست های اعلام شده و عملکرد ها هستیم.



من با این قسمت صحبت شما که سیاست آمریکا مبنی بر تخصیص بودجه برای براندازی رژیم در ایران سیاست نادرستی است موافقم و در غلط بودن آن تردیدی ندارم. این را بارها و بارها در مطالبم نوشته ام؛ هم در دوران بوش و هم در دوره ی حاضر.به نظر من این کار نه کمک به دموکراسی است و نه کمک به مردم است. دموکراتهای واقعی در ایران اصولا طرف این پول هم نمی روند. به عقیده ی من این نحوه ی تلقی نادرست است. اخیرا با یکی از دوستانم که در دولت اوباما است صحبت می کردم و به او گفتم که کدام دولتی در دنیا سراغ دارید که حاضر است اجازه دهد شهروندانش از یک دولت خارجی برای براندازی پول دریافت کنند. مثلا اگر دولت کانادا بگوید ما حاضریم 400 میلیون دلار به شهروندان آمریکایی بدهیم تا دولت اوباما را ساقط کنند، دولت آمریکا این را برنمی تابد. پس نباید انتظار داشته باشیم که دولت ایران چنین چیزی را بربتابد. اگر جنبش دموکراتیک در ایران واقعا استحقاق قدرت را دارد- که به گمان من دارد - آن وقت خود این جامعه ی ایرانی در داخل و آن بخش مستقر در خارج از کشور باید بتواند از پس این پولها بربیاید. چرا ما باید محتاج چند ده میلیون دلار آمریکایی باشیم؟ جامعه ای که ادعا می کند تنها در آمریکا بیش از 700 میلیارد دلار سرمایه در کنترل و تملک دارد، چرا باید منتظر این باشد که آمریکا 50 میلیون دلار کمک اختصاص دهد؟ این شرم آور است.





به اعتقاد من در داخل ایران اصولا چنین انتظار و خواسته ای وجود ندارد و این قابل درک نیست که چگونه در واشنگتن به یک خواسته و نیاز ترجمه شده است؟



من هم بر این باورم که از اساس چنین انتظاری در داخل وجود ندارد. من به آمریکاییها هم گفتم که این مساله و برداشت، صحت ندارد. به آنها گفتم که جامعه ی ایرانی باید خودش روی پای خود بایستد. جامعه ی ایران در خارج آنقدر توان دارد که یک بنیاد تاسیس واعلام کند که تمام روزنامه نگارانی را که جمهوری اسلامی از کار بیکار کرده و الآن در ترکیه به شام شبشان محتاج هستند، تامین خواهد کرد. این بنیاد می تواند اعلام کند تمام استادانی که اخراج و یا به اجبار بازنشسته می شوند و یا تمام نشریاتی که توقیف می شوند را تا مین مالی خواهد کرد. اگر واقعا می خواهیم که دموکراسی در ایران حاکم شود واقعا همه باید در حد بضاعت و کفایت خود، انجام وظیفه کنیم. ایرانیان مقیم خارج از کشور به راحتی می توانند این کار را انجام بدهند. من صد در صد با حرف شما موافقم که ایرانی ها در آن صورت به این طرح آمریکا و آن مقدارهای ناچیز برای انجام بهتر دموکراسی خواهی نیازی ندارند.



استثنا کردن ایران در پیمان اخیر هسته ای؛گام اشتباه اوباما





اما من فکر می کنم که جنبش آزادیخواهی مردم ایران حتی به کمک ایرانیان خارج از کشور هم احتیاجی ندارد. این جنبش تا کنون به خوبی از این نظر روی پای خود و منابع داخلی ایستاده و از این به بعد هم با توجه به منابع فراوان موجود در داخل احتمالا مشکلی نخواهد داشت. این موارد بیشتر به نوعی نقض غرض و گم کردن هدف می ماند. یعنی تاثیر منفی اش به مراتب بیشتر از تاثیر مثبتی است که می تواند داشته باشد. چه کمک مالی دولت آمریکا و چه تصویب پروژه های تقویت دموکراسی در ایران از جانب دولت و حکومت آمریکا و چه کمپین های سیاسی گونه برای اهدای کمک نقدی ایرانیان خارج به داخل. این مسائل با توجه به گذشته ای که در روابط ایران و امریکا وجود دارد، تبعات منفی خواهد داشت. اما اجازه دهید برگریم به امضای پیمان اخیر بین امریکا و روسیه. امضای این پیمان بازتابهایی به دنبال داشت که هم آقای اوباما را به واکنش واداشت و هم مقامات بلند پایه ایران به آن عکس العمل نشان دادند. برخی از کارشناسان، استثنا کردن ایران در این پیمان را به نوعی تهدید ضمنی علیه تهران و محفوظ داشتن حق حمله اتمی به ایران از سوی امریکا ترجمه کرده اند، برداشت شما چیست؟



من فکر می کنم که این سیاست دولت اوباما، سیاست نادرستی بود. سیاست اصلی اوباما مبنی بر اینکه امریکا به رغم برخورداری از نیرو و بمب اتمی، هرگز آغازگر حمله اتمی نخواهد بود،بایستی بدون استثنا در مورد تمام کشورها اعلام می شد. اتفاقا اگر این گونه اعلام می شد، ادعای کسانی مانند احمدی نژاد و دیگران در رژیم ایران مبنی بر این که اینها یک کلوب منحصر به فرد خودشان را درست کرده اند و از این انحصار برای هژمونی خودشان استفاده می کنند را خنثی می کرد. به نظر من برنامه آقای اوباما مبنی بر استثنا کردن ایران گام نادرستی بود. شاید علت آن نیز اختلافات سیاسی در درون خود هیات حاکمه ی مریکا بوده باشد. شاید امریکا از حمله احتمالی اسرائیل به ایران نگران بود و این استثنا را برای ارضای طرفداران اسرائیل در پیمان قرار داد. اما این استثنا کردن با هر نیتی، یک سیاست نادرست بود. این استثنا کردنی است که در عمل فقط نتیجه منفی دارد یعنی آب به آسیاب امثال احمدی نژادها می ریزد. تصور اینکه آمریکا بتواند علیه ایران از بمب اتمی استفاده کند، تصور باطلی است. بهای سیاسی و انسانی چنین کاری آنقدر بالا است که من تصور نمی کنم هرگز این اتفاق بیافتد، مگر آنکه در ایران یک حکومت مجنون سرکار بیاید و بمبی در جایی منفجر شود و یا به حزب الله بمب اتمی داده شود و یا کار عجیب و غریبی صورت بگیرد که تصورش برای من در این شرایط دشوار است. حمله ی اتمی به ایران تنها در شرایطی ممکن است که جنگ جهانی سوم آغاز شده باشد. تنها در چنین صورتی است که می توان چنین حمله ای را حتی تصور کرد. به اعتبار دیگر چون تصوراین امر برای من دشوار است، این بلوف های لفظی و استثنا کردن، هم از لحاظ انسانی نپذیرفتنی است و هم سیاستی نادرست است.





مساله ایران؛مانع از علنی تر شدن تنش بین امریکا و اسرائیل شده است





شما به مساله اسرائیل و مطمئن کردن آن از سوی امریکا با استثنا کردن ایران از پیمان اخیر اشاره کردید. اخیرا شاهد تنش تقریبا بی سابقه ای بین آمریکا و اسرائیل بر سر ادامه ی سیاست شهرک سازی ها بودیم.این تنش را با توجه به جایگاه ایران در روابط بین آمریکا و اسرائیل چطور ارزیابی می کنید؟



من فکر می کنم که این تنش، جدی است. یکی از دلایلی هم که هر دو طرف یک مقداری با احتیاط بیشتری عمل می کنند و نمی گذارند ابعاد تنش وسیع تر یا علنی تر شود، دقیقا به این خاطر است که نمی خواهند این تنش به مساله ی ایران تسری پیدا کند. به این معنا که نمی خواهند اسرائیل فکر کند که با امریکا در تقابل و تنش است و لاجرم بایستی در مورد ایران تصمیم مستقلی بگیرد. البته من این را هم خیلی بعید می دانم که اسرائیل بدون توافق آمریکا،هرگز به ایران حمله کند. البته خیلی ها می گویند که اسرائیل اگر خطر جدی حس کند،این کار را خواهد کرد ولی من بر این تصورم که بدون توافق آمریکا این کار را نخواهد کرد. حتی امکان عملی چنین کاری دشوار است. استنباط من اینست که آمریکا حتما می خواهد که اسرائیل کماکان فکر کند و حتی باور داشته باشد که آمریکا به دفاع از اسرائیل در مقابل حمله احتمالی ایران وفادار است و از هر کمکی در این زمینه کوتاهی نخواهد کرد. این نکته سبب شده که تنش ها را کمی محدودتر نگه دارند. ولی گمان من این است که این تنش ها جدی است و دولت اوباما ودولت های اروپایی معتقدند که این خانه سازی ها در بخش مسلمان نشین اورشلیم امکان عملی تحقق سیاست "دو دولت" را به مخاطره می اندازد. به گمان من - وفکر می کنم دولت آمریکا هم سیاست مشابهی را دنبال می کند - تنها راه میسر و معقول برای خروج از این وضعیت نابسامان و ناحق فعلی، تحقق سیاست دو دولت است و این شهرک سازی ها تحقق آن را ناممکن می کند.از آنجا که دست راستی ها هم در اسرائیل نمی خواهند سیاست دو دولت، تحقق پیدا کند عملا دست به کارهایی می زنند که آن را نامیسر سازند. شهرک سازی های جدید با اجازه ی وزیرامور داخله ی اسرائیل انجام می شود که عضو حزب شاث است. حزب شاث محافظه کارترین و دست راستی ترین گروه در دولت ائتلافی سرائیل است. آنها به دنبال آن هستند تا واقعیت جاری در عرصه ی سیاسی منطقه را به گونه ای تغییر دهند که عملا امکان بوجود آمدن دو دولت مستقل اسرائیلی و فلسطینی از بین برود. به گمان من این یک سیاست نابخردانه است. دلیل آن نیز این است که تنها راه حل مساله ،دقیقا بوجود آمدن دو دولت مستقل قابل دوام از لحاظ اقتصادی و جغرافیایی و سیاسی با مرزهای معین در هر دو طرف با امنیت تعیین شده برای هر دو طرف است.



گروههای بنیادگرا در اسرائیل؛ مانع بزرگ تحقق برنامه های صلح اوباما





با توجه به نقش و قدرت گروههای حامی اسرائیل در آمریکا، آیا دولت اوباما خواهد توانست سیاستهایش در پیشبرد روند صلح بین اعراب و اسرائیل را جلو ببرد؟



من فکر می کنم این مساله بیشتر از آن که به سیاست های امریکا مربوط شود، تحت تاثیر اوضاع سیاسی دراسرائیل و قدرت فائقه ی نیروهای محافظه کار، دست راستی و بنیادگرایی است که مدعی حاکمیت براسرائیلی هستند که کتاب مقدس آن را " اسرائیل" تلقی می کند. مرزهای مورد نظر آنها خیلی فراتر از مرزهای فعلی اسرائیل است. این گروه در وضعیت فعلی کلید پیروزی آینده آقای نتانیاهو نخست وزیر کنونی اسرائیل هستند.همین ها هستند که در شرایط فعلی، مانع صلح و تحقق سیاست دو دولت می شوند. شاید بتوان گفت که اکنون برای اولین بار در میان جامعه یهودیان آمریکا بر سر این مساله یک شکاف بوجود آمده است .این شکاف بین موافقان سیاست های AIPAC ( گروه لابی یهودیان محافطه کار امریکایی که کماکان اکثریت جامعه ی یهودی را شامل می شوند) با اقلیت مهمی است که موافق یک سیاست صلح آمیزتر در اسرائیل هستند. این عده، یهودیان آمریکایی هستند که در J Street project متحد شده اند و دارند سعی می کنند تا یک آلترناتیوایجاد کنند. حدس من این است که مشکل اصلی در راه پیشبرد سیاستهای امریکا در تحقق صلح بین اعراب و اسرائیل – که مشکل بزرگی هم هست – را باید در اسرائیل و در چیرگی گروههای دست راستی اسرائیلی جستجو کرد.



البته اگر بخواهیم از لحاظ تاریخی به قضیه نگاه کنیم باید به این نکته نیز توجه داشته باشیم که یکی از دلایل مهمی که امروز دست راستی ها در موقعیت فعلی در اسرائیل قرار گرفته اند، بی کفایتی، فساد و ناتوانی رهبری فلسطینی ها در دوران بعد از پیمان اسلو بود. درآن زمان میلیاردها دلار پول در اختیار فلسطینی ها قرار گرفت و این مربوط به زمانی است که هنوز حماس در غزه نبود و قدرتی نداشت.اگر آن پول ها حیف و میل نمی شد، اگر اختلافات درون فلسطینی ها کنارگذاشته می شد و اگر حسابهای خصوصی آقای یاسرعرفات نمی بود و یک آلترناتیو جدی غیرفاسدی در آنجا بوجود می آمد، شاید الان من و شما می توانستیم از وجود دو دولت مستقل در آنجا صحبت کنیم.به نظر من فقدان یک آلترناتیو جدی درآن سرزمین، فرصت تازه ای به محافظه کارها داد تا سیاست فعلی اشان رابه پیش ببرند. همین واقعیت به گروههای چون حماس هم امکان رشد داد. نکته ی قابل ذکر،آمار عجیبی است که در این زمینه وجود دارد. تعداد شگفت آوری از اسرائیلی هایی که تا چند سال پیش به حقانیت و عقلانیت ایجاد دو دولت مستقل در کنار هم باور داشتند،از آن روی برگردانده و تعدادشان رو به کاهش گذاشته است. شاید الان تعداد موافقان و مخالفان سیاست دو دولت، برابر شده باشد.یعنی نیمی از جامعه ی اسرائیل شک دارند که آیا چنین سیاستی معقول و میسر باشد.





تازه ترین تحلیلی که در این زمینه شنیدم، متعلق به یکی از متفکران جوان ایرانی است که به تازگی برای کتاب جدید خود، سفری مطالعاتی به اسرائیل داشته است. بنا به این تحلیل، خود یهودی ها هم به آینده ی اسرائیل چندان خوش بین نیستند. او می گوید برخی اسرائیلی ها حتی اقدام به خرید خانه نمی کنند زیرا از این بیم دارند که شاید ده سال بعد به خاطر تفوق تعداد جمعیت فلسطینی ها بر یهودی ها، دیگر دولتی یهودی به معنای امروز آن سرکار نباشد.



بله،چند سالی است که عده ای در داخل اسرائیل این مساله را مطرح می کنند.عده ای از متفکران خیلی محافظه کار و دست راستی هم مدتهاست که این نگرانی را مطرح می کنند. وزیر امور خارجه ی دولت فعلی اسرائیل هم که از محافظه کاران است از جمله کسانی است که این نگرانی را به طور جدی دنبال می کند. این عده سالهاست روی این تحلیل و خط کار می کنند که ترکیب فعلی جمعیت، ترکیب دولت اسرائیل را به زودی عوض خواهد کرد و اکثریتی غیر یهودی در آنجا بوجود خواهد آمد. به همین دلیل نیز هزاران پیشنهاد و طرح برای جبران این مساله ارائه کرده اند که اخراج بعضی از فلسطینی ها و اجباری کردن امتحان وفاداری شان به دولت اسرائیل و تقویت روند مهاجرت یهودی ها ازاقصی نقاط دنیا به اسرائیل از جمله ی آنهاست. همه ی اینها دقیقا دغدغه ی دست راستی ها در اسرائیل است و از آن برای پیشبرد سیاستهایی که همزیستی مسالمت آمیز این دو قوم را غیر ممکن سازد، استفاده می کنند. در حالی که ده سال پیش اکثریت فلسطینیان و اکثریت یهودیان معتقد بودند که تنها راه خروج از این بحران ایجاد دو دولت مستقل، معقول، متکی به خود، با مرزهای معین و امن است و تحقق آن کاملا قابل تصور می نمود، اما امروز کار به جایی رسیده که نگرانی ها ی یاد شده منجر به بروز و ظهور جریانی شده که می گوید ما باید به هر قیمتی که شده ، خصلت یهودی جامعه را حفظ کنیم. آمار و ارقام هم باعث تشدید این نگرانی ها شده است. در حال حاضر نسبت ورود یهودیان به اسرائیل به خروج آنها از اسرائیل و میزان زاد و ولد بین شهروندان فلسطینی و اسرائیلی این نگرانی ها را جدی تر کرده است.





حکومت گره بر باد می زند، امروز عصر دموکراسی خواهی است





اجازه دهید که مصاحبه را با بازگشت دوباره به مسائل ایران به پایان ببریم. با توجه به تجربه ی سال گذشته و فراز و نشیب های طی شده، شما آینده و فردای جنبش سبز را چگونه می بینید؟



متاسفانه وقتی که این جنبش به اوج لحظه ای خود در ایران رسید، یک عده ای خیلی خوش باورانه فکر می کردند که فردا به ایران برخواهند گشت. برخی ها حتی از همین جا برای خودشان پست تعیین کردند.حتی از زبان صدارت و ریاست استفاده می کردند و در اینجا و آنجا به "واحدهای سبز سر کشی" می کردند و بر این گمان بودند که وقت آن است که مقامشان را در دولت آینده تعیین کنند.من تصورم این بوده و هست که این رژیم از لحاظ تاکتیکی خیلی زرنگ و در عین حال سبع است ولی عملکرد استراتژیکی آن خیلی ابلهانهو غیر قابل دوام است. به اعتقاد من این رژیم ، دچار یک ناهمزمانی اساسی سیاسی است و یک ناهمگونی ریشه ای با جامعه ایران دارد. جامعه ایران پوست انداخته و قرن بیست و یکمی شده، تجدد و کامپیوتر و زندگی خصوصی آزادانه می خواهد. ملت ایران زیاده طلبی نمی کند. می گویند درآمد نفت را کمی عادلانه تر صرف کنید، برای جامعه تولید کارکنید، از فساد کم کنید وافراد را در زندگی خصوصی شان به حال خود بگذارید. به نظر من این خواسته های اولیه و غیر قابل گریز هستند که هم ریشه ی جنبش سبز را در حال حاضر تشکیل داده ند و هم ریشه ی جنبش آقای خاتمی در این خواسته ها بود و هم ریشه ی جنبشی بودند که انقلاب تاریخی سال 57 را باعث شد. جنبش سبز ادامه ی طبیعی و اجتناب ناپذیر حرکتی است که سال 1357 (1979 میلادی) و قبل از آن در جنبش مشروطه(سال 1905 میلادی) انجام شد. الان تقریبا 110 سال است که مردم ایران چند خواست خیلی ساده دارند؛ می خواهند آزاد و دموکراتیک زندگی کنند و در سیاست داخلی و خارجی شان مستقل باشند. من در ذهن خودم تردیدی ندارم که آینده ی ایران، یک آینده ی دمکراتیک خواهد بود.حالا اسمش را آینده ی سبز بگذاریم یا هر رنگ دیگری، در این تغییری ایجاد نمی کند که این آینده، دمکراتیک خواهد بود. تردیدی ندارم که در آینده ی ایران، وجود حکومتی برخاسته از رای مردم و مستظهر به رای مردم - که قابل نقد و کنار گذاشتن با رای مردم باشد- اجتناب ناپذیر است. البته در کوتاه مدت عده ای سعی خواهند کرد به خاطر منافع اقتصادی و میلیاردها دلاری که هر سال به جیب این آقایان می آید،در برابر این خواست مقاومت کنند. ولی به نظر من اینها گره بر باد می زنند. دوران ما، عصر دموکراسی خواهی است و دموکراسی،خواست ملت ایران است و این مردم نشان داده ند که توان و استحقاق و بلوغ برخورداری از دموکراسی را دارند. این مردم علاوه بر تمامی تجربیات مبارزات خود، از یک پشت جبهه ی قدرتمند در خارج هم برخوردارند که می تواند در گذارسریعتر و کم بها تر آنها به دموکراسی، کمک آنها باشد. همانطور که آلمان غربی به آلمان شرقی در گذار به دموکراسی کمک کرد،همانطور که یهودی ها در سراسر دنیا به اسرائیل کمک می کنند و همانطور که چینی ها در خارج به مردم چین کمک می کنند، ایرانیان خارج از کشور ایران هم می توانند نیروی بالقوه مهمی در گذار اجتناب ناپذیر ایران به دموکراسی باشند. به همین خاطر به آینده بسیار بسیارخوش بین هستم. یعنی تردید ندارم که استبداد کنونی قابل دوام نیست. ولی برای اینکه وضع غیرقابل دوام فعلی به آن آینده ی اجتناب ناپذیر دموکراتیک - که اسم آن مهم نیست- منجر شود می توان تصور کرد که از دل همین رژیم موجود یک آلترناتیوی پدید بیاید که زمینه و خواسته های اولیه این گذار را فراهم و آماده کند. اما در این تردید ندارم که چنین گذاری صورت خواهد گرفت. تنها امکان برای حل مساله ی ریشه ای اقتصادی، تنها راه حل فساد عمیقی که این رژیم ایجاد کرده و جبران این سرمایه ها ی برباد رفته در دوران احمدی نژاد، تنها راهی که می تواند میلیاردها دلارسرمایه ی لازم برای تجدید ساخت صنعت نفت ایران را جذب کند، تنها راهی که می تواند سالی یک میلیون کار ایجاد کند تا پاسخگوی ورود سالانه 800 یا 900 هزار نیروی کار جدید به بازار باشد، تنها راهی که می تواند صدها هزار ایرانی موفق و قابل را به ایران برگرداند، گذار به دموکراسی است. این آقایان برای خوب جلوه دادن شرایط اقتصادی،تعریف بیکاری را تغییر داده اند و از کسی که دو ساعت در دو هفته کار کرده نیز به عنوان شاغل یاد می کنند. مسائل جامعه را با این دوز و کلک ها نمی توان حل کرد. من فکر می کنم که با سیاستهای ابلهانه ای که این آقایان پیش گرفته اند، یک تورم شدید همزمان با یک رکود شدید اقتصادی برای ایران اجتناب ناپذیر خواهد بود. در آن صورت حدس من این است که نیروی کارگری جامعه ، اتحادیه ها و شهرنشین هایی که تابه حال به طور گهگاهی در جنبش سبز شرکت داشتند، به طور جدی تری به آن خواهند پیوست ودر آن موقع، مساله ی رژیم حتی خیلی عمیق تر ازامروز خواهد شد.





به عنوان سوال آخر می خواهم نظرتان را درباره ی جرس به عنوان یک ابزار ارتباطی تازه و جوان بپرسم. ارزیابی شما از نقاط ضعف و قوت آن چیست؟



تصور من این است که جای یک کانونی که بتواند تمام طیف گسترده نیروهای دموکراسی خواه ایران را جذب و نظراتشان را در چارچوب یک سری ضوابط اخلاقی منتشر کند خالی بوده است. کانونی نداشته ایم که در آن افراد بتوانند اظهار نظر آزادانه داشته باشند اما از حق تهمت و افترا و هتاکی برخوردار نباشند. تا به حال سایتی که با داخل در تماس باشد، بتواند واقعیات جامعه را - نه شایعات و امیدها - را منعکس کند، اخبار دقیق و پشت پرده را بازتاب دهد و آنقدر ارتباطاتش گسترده باشد که مسائل و جزئیات سیاست ایران و وضعیت بین المللی را بداند و ترکیبی ازهمه اینها باشد و در عین حال قابل وثوق هم باشد نداشتیم . به گمان من چه بسا که جرس بتواندیک چنین نهادی باشد و امید من هم جز این نیست.اگر جرس این جای خالی را پر نکند، سایت دیگری پیدا خواهد شد و این کار را خواهد کرد.من فکر می کنم بلوغ سیاسی جامعه ایران در داخل و خارج به حدی است که نیاز به وجود چنین کانون مجازی ای را سخت حس می کند . زمان آن فرا رسیده و امید من این است که جرس بتواند این جای خالی را پر کند.