جسارت صلح؛ گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادی

رویارویی با حرف‌های محمود دولت‌آبادی رویارویی با ذهنیت مرجعی است که از کنار کلمه‌هایش نمی‌توان به آسانی عبور کرد. هر کلمه‌ی او محل توقف و دقت بیش از پیش است. از این روست که در کنار صحبت‌های گونه‌گون، هراسش از آینده را باید جدی گرفت که « یک احتمال خیلی وحشتناک در آینده ما می‌چرخد.» او در گفت‌وگو با هفته‌نامه‌ی شهروند امروز هم پیش‌بینی کرده بود: انتخابات با معضل روبرو می‌شود.

گفت‌وگوی علی‌اصغر سیدآبادی با محمود دولت‌آبادی هفته‌ی گذشته در روزنامه‌ی بهار منتشر شد. آنجا نخواندم و اینجا در وبلاگستان و فضای گودر خواندمش. سیدآبادی در گودر نوشته است «از شانس بد من‌، روزی که این گفت‌و‌گو منتشر شد، سایت روزنامه ما رفته بود هوا». البته بازنشر آن در «خوابگرد» این بدشانسی را رفع کرد؛ هر چند که خوابگرد در دسترس مشترک گرامی نباشد!
اما از آقای سیدآبادی خواستم آنرا در وبلاگی که رنگ فیل+تر را ندیده هم بازنشر دهد، که بتوان به آن لینک داد، برای آنها که هنوز نه گودری هستند و نه اهل شکستن. او اجازه‌ی بازنشر گفت‌وگو را در ماتینه داد برای سایر خوبان نشکن! هر چند که گمان نمی‌کنم تعدادشان زیاد باشد.

با توجه به اهمیت این کلمه‌ها، متن گفت‌وگو را از خوابگرد بازنشر می‌دهم.

علی اصغر سیدآبادی: بسیاری از فضاهایی را که محمود دولت‌آبادی در داستان‌ها و رمان‌هایش از آن‌ها نوشته است، می شناسم و آثار او اگرچه به واقعیت‌های آن فضاها محدود نمانده است و از آن فراتر رفته است، اما برای من و همشهریانم در کنار ارزش‌های ادبی، هم‌چنان ارزش تاریخی نیز دارد. طبیعی است که به خاطر همین فضای مشترک ذهنی از آثار او بیش از هر نویسنده‌ی دیگر ایرانی لذت برده باشم. کلیدر او را در نوجوانی خواندم و یک بار نیز درباره‌ی خواندن آخرین صفحات آن نوشته‌ام. آخرین صفحه‌های کلیدر را در حالی می‌خواندم که آفتاب می‌دمید و منظره‌ی روبه‌روی من «سوزنده» بود. آنان که کلیدر را خوانده‌اند سوزنده را می‌شناسند.

محمود دولت‌آبادی همشهری من است، اما من او را خیلی کم دیده‌ام؛ یکی دوبار گفت‌وگوی تلفنی به ضرورت کار روزنامه‌نگاری و یکی دوبار دیدار گذرا در مراسمی و دیگر هیچ. همیشه فکر می‌کردم او را در آثارش دیده‌ام و دیگر نیازی به دیدارش نیست، اما وقتی هفته‌ی پیش با دیرکردی چندین ساله به دیدارش رفتم و دیرتر از قرار رسیدم، هم‌چنان که از دیر رسیدن شرمنده بودم، از آن دیرکرد چندین ساله نیز پشیمان بودم. منی که او را از آثارش می شناختم، انتظار روبه‌رو شدن با نویسنده‌ای تلخ‌تر را داشتم، اما او تلخ نبود و خیلی زود گفت‌وگو گل انداخت و کشید به موضوع‌هایی که سال‌هاست، موضوع روز ماست و او از نگرانی‌اش گفت. او نگران بود، نگران آینده. او از راه باریکی می‌گفت که ایران را از برخورد نیروها و آن احتمال خطرناکی که در ذهن داشت، بیرون می‌برد، او این راه را راه جسارت صلح می‌خواند و معتقد بود که صلح، جسارت بیش‌تری می‌خواهد تا جنگ.

گفت‌وگوی ما درباره‌ی کتاب تازه‌ی او «نون نوشتن» بود، که مجموعه‌ای از یاداشت‌های سالیان اوست و به طور طبیعی از نظر موضوعی متنوع. این تنوع در موضوع‌های گفت‌وگوی ما هم به ناگزیر دیده می‌شود و شاید به نوعی پراکندگی نیز رسیده باشد، اما آن چه همه‌ی این پراکندگی‌ها را انسجام می‌بخشد، شخصیت نویسنده‌ای ست که روزگارش را با نوشتن از روزگار سپری‌شده‌ی چندین نسل از هموطنانش سپری کرده است.

تفاوتی که «نون نوشتن» با دیگر زندگینامه‌ها و یادداشت‌های روزانه نویسندگان دیگر دارد، این است که حس و حال دوره نوشتنش حفظ شده است، این جور نوشتن انگار یک جور تاریخ حس و حال هم هست.
بله همین آخری هم به نظرم رسید که بنویسم «احوال سالیان». شاید پای یک ورقی نوشته شده احوال سالیان. چون وقتی امروز از گذشته می‌نویسیم، حس و حال حذف می‌شود. مشمول مرور زمان می‌شود. آدم در طول زمان تغییر می‌کند و نگاهش فرق می‌کند، اما وقتی امروز از گذشته می‌نویسیم، معمولاً این تغییرات و سیر تغییرات حذف می‌شود و بیشتر از دریچه امروز همه چیز دیده می‌شود. من سعی کردم همین سیر تدریجی را که در آن مدت بوده حفظ کنم، اگر سوالی در ۴۵ سالگی بوده طرح شده و اگر سوالی هم در ۶۰ سالگی بوده مطرح شده. شاید یک نوع تاریخ حس و حال روشنفکری ایران یا بخشی از روشنفکری ایران هم باشد؟ بالاخره به تفصیل و تفسیر نه ولی به نشانه.

ادامه هم دارد؟
نه، من ۱۰-۱۵ سال اینها را می‌نوشتم به دلیل اینکه خیلی نگران انجام کار کلیدر بودم. وقتی که من داشتم می‌رسیدم به اوج کار و رسیده بودم، آقایان( اسفند ۱۳۵۴) من را بازداشت کردند و بردند زندان. در زندان ذهنم دچار یک اثری بود که باید انجام می‌گرفت و ناتمام مانده بود، همین کلیدر. «جای خالی سلوچ» را یک بار در زندان در طول یک هفته از شش ماه باقی مانده در ذهنم نوشته بودم و نشستم آن را نوشتم تا بعد به سراغ کلیدر بروم و بازنویسی مجلدات یک و دو آن را انجام دهم. درگیر کوشش‌های فرهنگی و اجتماعی مثل سندیکای تئاتر و کانون نویسندگان شدم. سپس در دوران انقلاب هم سخنرانی‌هایی داشتم. خوشبختانه همه این سخنرانی‌ها در« قطره محال اندیش» ضبط هستند. بعد که شروع به مجلد پنجم کلیدر کردم، فکر می‌کردم من در لحظاتی از سال باید به خودم نگاه کنم. این بود که این یادداشت‌ها را می‌نوشتم، معمولا در پایان سال و در آستانه نوروز که برگردم و ببینم، در طول سال چه کارهایی انجام داده‌ام. طبعاً وقایعی که در زمان و در بستر زندگی خانوادگی و اجتماعی ما پدید آمده به صورت گذرا بیان شده اما همان طور که در کتاب هم گفته‌ام «باید درباره این بنویسم، درباره آن بنویسم» اما تاثیر آن موضوعات بر من عمیق‌تر و وسیع‌تر از آنی بوده که در اینجا آمده است.

بخش زیادی از یادداشت‌هایی که در اینجا آمده مربوط به کلیدر است اما همان طور که نوشته‌اید و الان هم اشاره کرده‌اید «جای خالی سلوچ» را هم نوشتید. انگار این رمان راحت‌تر نوشته شده یا شما راحت با آن برخورد کرده‌اید. البته شما یک ویژگی دارید که من در میان نویسندگان دیگر آن را ندیده‌ام. آنها به گونه‌ای از نوشتن حرف می‌زنند که انگار از یک لذت صحبت می‌کنند اما شما انگار از یک رنج سخن می‌گویید.
من «جای خالی سلوچ» را یک بار تا انتها در ذهنم در اوین نوشتم. آن۷-۶ ماه آخر در زندان، سلول ما را به بند ویژه منتقل کردند، در بند ویژه، هم حیاط بود و فضای بیشتری داشت و هم اشخاصی که با هم بودیم اهل این کار بودند، اهل فکر و هنر بودند. مسوولان هم در آنجا کاملاً رعایت می‌کردند. «جای خالی سلوچ» را ظرف یک هفته دچارش شدم و همه‌اش در ذهنم نوشته شد. بعد که بیرون آمدم فکر می‌کردم از دست رفت.

چون در ذهن‌تان کامل شده بود؟
بله، وقتی احساس کردم از دست رفته با خودم گفتم به‌عنوان یک تجربه سراغ این اثر بروم و ببینم می‌شود آن را باز آفرید و نوشت یا نه؟ به جای آنکه اثر سراغ نویسنده بیاید، من به سراغ آن بروم، رفتم و شد. انگار دوباره پدید آمد، پدید آمد، پدید آمد. من ظرف مدت ۷۰ شب پیوسته این کتاب را نوشتم. در کتاب «ما نیز مردمی هستیم» زیاد درباره آن حرف زده‌ام. چون این کتاب آسان به دست آمد، درباره‌اش کمتر نوشته شده است.

یعنی از آن رنجی که در نوشتن می‌برید، خبری نبود؟
آسان به دست آمدنش این نبود که رنجی در کار نباشد. من از کودکی این پرسوناژ را در ذهنم داشتم. این اثر یک بار در زندان متولد شد و چون روی کاغذ نیامد، بازگشت به اعماق ذهن و وقتی من رفتم سراغش ظرف ۷۰ شب بیشترک آن را تمام کردم. آن را در شب‌های حکومت نظامی نوشتم، اما کلیدر در ذهن من ماجراهای دیگری داشت.

بله در نون نوشتن بیشتر از همه درباره کلیدر نوشته‌اید!
در کتاب «نون نوشتن» نوشته‌ام که چه ماجراهایی داشت و من چقدر باید از این موانع می‌پریدم، بدون اینکه بیندازمشان و باز هم می‌رسیدم به سر جای خودم. نویسنده برای رسیدن به چشمه‌ای که نامش کلیدر است، باید از میان نیزارها، کوه و صخره و تیغ‌ها می‌گذشت. نباید هم فکر می‌کرد این موانع چه بر سرش آورده است. یک نگرانی هم درباره مدت زمان طولانی که درگیر کلیدر بودم، داشتم: این‌که مبادا نتوانم آن را به پایان ببرم!

کلیدر در واقع در دو مقطع تاریخی ایران نوشته شده است قبل و بعد از انقلاب که به نظر می‌آید باید فضا خیلی تغییر کرده باشد و فضای ذهنی نویسنده نیز تغییر کرده باشد. اما وقتی خواننده کتاب را می‌خواند، چنین احساسی ندارد. مثلاً وقتی «سلوک» را می‌خوانیم تغییر فضا از ایران به اروپا در زبانش تاثیر گذاشته و آن اغتشاش ذهنی یک مهاجر در زبانش هم تاثیر گذاشته است. ولی در کلیدر تفاوتی بین جلد‌هایی که قبل و بعد از انقلاب نوشته شده است، دیده نمی‌شود.
بله نیست. تغییرات فکری و ذهنی خیلی زیاد بود، اما قدرت اثر در ذهن من خودش را حفظ کرده. شاید از آن کلیات آن در ذهن نقش بسته بود و فقط زمان اجرا داشت. باید این را بگویم که آن بخش از ذهنم که درگیر نوشتن است، عمیق‌ترین بخش ذهن من است و مسائل دیگر برایش حاشیه است.

یعنی حتی عمیق‌تر از حادثه‌ای مثل انقلاب؟
بله. حادثه بعد از انقلاب در آثار دیگر آمده است در کلنل و روزگار سپری شده مردم سالخورده. این هم شاید یکی از قابلیت‌های ذهن نویسنده که موضوعات را در خود ذخیره می‌کند تا هنگام بروز و آشکارشدنشان برسد.

انگار کلیدر برایتان در آن سال‌ها یک پناهگاه است. انگار شما از آنچه در خیابان و شهر اتفاق می‌افتد، به کلیدر پناه می‌برید تا به مسائل روز کشیده نشوید.
بله، ‌شأن و شخصیت کلیدر بود که به من اجازه نداد، سراغ مسائل روز بروم. یعنی تمرکز محض روی کار که باید انجام می‌گرفت. دیگر روحیه اجتماعی من بود، روحیه‌ای که با سپری کردن دوران زندان عقلانی شده بود.

فراز و نشیب زندگی شما که گوشه‌هایی از آن در نون نوشتن هم آمده است، به گونه‌ای است که به‌نظر می‌رسد از شما باید یک شخصیت انقلابی بسازد نه یک شخصیتی که هر گاه تصمیم سیاسی و اجتماعی می‌گیرد، بیشتر روحیه اصلاح‌طلبانه بروز می‌دهید. برای کسی که از ۱۳، ۱۴ سالگی درگیر فقر و سختی زندگی کارگری است، طبیعی است که روحیه انقلابی‌تری پیدا کند، اگر هم گرایش چپ دارد… البته چپ نکند.

بله
اما درست می‌گویید. از ابتدای ورودم به جامعه شروع به شناختن جامعه خودم کردم. در مسائل اجتماعی و تاریخی همیشه نگاه آگاهانه داشتم. زندان بسیار از این جهت به من کمک کرد. به شناخت من از منظر تاریخ معاصر کمک کرد. من در قیاس رفتاری قرار گرفتم و متوجه شدم و دیدم من اهل این تند و تیزی‌ها نیستم. به لحاظ روحیه شخصی هم از کودکی حساس بوده ام. حتی در مباحث انقلابی یادم می‌آید یک بار به دوستانم گفتم نمی شود انقلاب بدون خون‌ریزی باشد؟!

این محافظه‌کاری نیست؟ با اتهام محافظه‌کاری روبه‌رو نیستید؟
دیگران هم گفتند و گفتند، اما من مطمئن بودم که آنها اشتباه می‌کنند، برای این‌که من هستم که باید مسیر زندگی‌ام را تعیین کنم، نه تعریف دیگران. برای اینکه دیگرانی که حرف‌هایی درباره شخص می‌زنند لزوما شناخت بیشتری نسبت به من از جامعه‌شان ندارند. بیشتر خودشان را بازتاب می‌دهند. من هم علاقه‌ای به واکنش نداشته‌ام، نخواستم خودم را بازتاب دهم مگر در همین یادداشت‌ها و اول از همه برای خودم.

شما از یک طرف می‌گویید که می‌خواهید جامعه را بازتاب دهید و از طرف دیگر این بازتاب محدود به روستا و حوادثی می‌شود که روستاییان می‌آفرینند.
نه اینطور نیست. این نقدی است که قبلاً گفته شده، اما توجه نشده که در حقیقت جامعه ما در دوران جدید از روستاها و ایلات آغاز شد و منجر به شهرستان‌نشینی و شهر‌نشینی جدید شد. شهرنشینی فاقد روند منطقی و بدون برنامه‌ریزی لازم.

شما به نحوی تاریخ مهاجرت را نوشته‌اید، مهاجرت از روستا به شهر، از شهرستان‌ها به تهران و مهاجرت به خارج در سلوک.
تاریخ معاصر ما این گونه است. در «سلوک» هم، شما می‌توانید یک فصل آن را ببیند. بنابراین من نویسنده تاریخ معاصر خودم هستم. از زندگی روستایی تا مهاجرت به غرب. این منتقدان حتی «روزگار سپری شده مردمان سالخورده» را نخوانده‌اند که این طور می‌گویند.

سلوک زبانش تحت‌تاثیر این مهاجرت است. آن زبان شاعرانه کلیدر در آن نیست، یک زبان به هم ریخته… .
براساس روحیه و خاص موقعیت است: تقطیع، تقطیع، گسیختگی و ندانستن.

اما این گسیختگی نشان می‌دهد که یک انتخاب آگاهانه است.
وقتی ماجرا آغاز می‌شود آن فضا و موقعیت براساس ذهنیت نویسنده شکل می‌گیرد. آن فضا و موقعیت است که شخصیت را می‌سازد. این افراد که از محافظه‌کاری می‌گویند در حقیقت حرفی را تکرار می‌کنند که ۳۰ سال پیش هم گفته شده است. این افراد تاریخ معاصر را نمی‌شناسند و نمی‌دانند انقلاب‌اسلامی انقلاب روستاییان بود.

روستاییانی که به شهر آمدند
بله، روستاییانی که تمام فرهنگ خودشان را آوردند و در شهر مستقر کردند. حکومت و جغرافیایی شهری ظرفیت آن را نداشت و آماده انفجار شد. آنها تاریخ را نمی‌شناسند. ولی اگر قرار بود من بر اساس قضاوت این افراد متمرکز شوم، درست مانند این بود که به قضاوت تندروهای قبل از انقلاب مقید شوم. آنها نمی‌دانند در اندرون من چه هست، ندانستند، بعداً عریان می‌شود. وقتی قرار باشد ادبیات در یک ارتباط تاریخی بررسی شود. آن وقت در‌خواهند یافت چه کسی تاریخ یک قرن اخیر را در ادبیات نوشته است؟

ادعای بزرگی است
بله کارهای من این گونه است. از ایل نشینی، روستانشینی، شهرستان‌نشینی، شهرنشینی تا حرکت به سوی مهاجرت به غرب.

اما انگار همه این تاریخ، تاریخ رنج است. شما تاریخ رنج نوشته‌اید.
کندن، گسستن و مسیری را پیمودن به امید در یک جایی شکل گرفتن، جز با تحمل رنج امکان‌پذیر نیست.

نوشتن آن هم با رنج ممکن است؟
خیلی زیاد، خیلی زیاد. من در نوشتن، همان طور که اول اشاره کردید، انگار می‌روم تا ناممکن را ممکن کنم. بنابراین برایم رنج‌بار و رنج‌آور است.

آخر وقتی کار را هم تمامی کنید، باز هم از رنج حرف می‌زنید!
من هرگز متاسفانه نتوانستم خرسند شوم. برای اینکه هر آنچه در این گسست و پیوست رخ داده است رنج‌وار بوده است: و من همواره پیشاپیش اسب‌های مهار گسیخته تاریخ دویده‌ام و برای شناختن آن در مسیر عبور آن اسب‌ها هم درنگی ۲۰ – ۳۰ ساله داشته ام در نوشتن. شاید هم ندانسته خواسته‌ام ریشه های زیستی خودمان را واکاوی کنم تا مسیر حرکت گم نشود، مثل همیشه.

خواندن این کتاب یک جور آموزش نویسندگی است. اینکه چطور تجربه‌های زیسته را تبدیل کردید.
دقیقاً نگاه من این بود. می‌خواستم تجربه‌های من برای کسانی که می‌خواستند و می‌خواهند، نویسندگی کنند باقی بماند.

از تجربه صحبت کردید، سوگ‌هایی که بعد از مرگ در داستان‌های شما اتفاق می‌افتد، بسیار باشکوه است و البته آزاردهنده. تا قبل از خواندن کتاب نون نوشتن درباره مرگ برادرتان نمی‌دانستم. الان فکر می‌کنم انگار به مرگ که می‌رسید، در سوگ برادر جوانمرگتان می‌نویسید. تجربه زیسته شما این جوری به رمان راه‌یافته.
حتماً این‌طور است بخصوص که جوانمرگی و سوگ در کشور ما قدمت تاریخی دارد. از ابتدای کودکی یادم است که نسبت به انسان، حیوان و اشیا حساسیتی داشتم که در همکلاسی‌ها و دوستان من نبود. این اتفاقاتی که رخ داده است، این احساس‌ها را تشدید کرده است. ضمن‌ این‌که مثلاً به کتاب «روزگار سپری شده مردم سالخورده» و هنوز که به مناسبت‌هایی برمی‌گردم و نگاه می‌کنم اشکم را در می‌آورد. به خصوص که در جوارش امکان شادمانی را پیدا نمی‌کنید. شما به این نکته توجه کرده‌اید که ۳۰ سال است به موسیقی گوش نکرده‌اید؟ و حالا که این به اصطلاح موزیک‌های زیرزمینی را می‌شنوید، می‌گویید اینها چیست. می‌دانید انسانی که موسیقی گوش ندهد یعنی چی، چه جور آدمی می‌تواند باشد؟ اما انگار ما قبول کرده‌ایم که موسیقی نشنویم.

آقای دولت‌آبادی ادعای بزرگی است. بالاخره در همه این سال‌ها موسیقی تولید شده. خوانندگانی بوده‌اند مثل شجریان، شهرام ناظری
اینها موسیقی‌هایی در مسیر اندوه هستند. منظورم موسیقی به‌عنوان حرکت‌های مواجی است که ذهن را به حرکت وادارد و انسان را به سماع بیاورند. موسیقی‌های بومی مناطق مختلف کشور توجه کرده‌اید؟ یا به موسیقی ملل دیگر؟

پس یک نوع موسیقی بوده، اما کامل نبوده.
فقط یک نوع موسیقی سنتی ما بوده است. اینها همه‌اش مرثیه و مانند است. هر آن‌چه که در حسرت و دریغ و کمال هنرمندی خوانده‌اند بار مرثیه‌وار دارد. اگر ما خوشمان می‌آید برای این است که با غبن و حسرت و مرثیه خوگرفته‌ایم. باورتان می‌شود که شخصا با شنیدن صدای آواز شجریان گریسته‌ام!

شاید هم بازتاب اوضاع و احوال‌مان بوده است
بله و بخشی از مجموعه تا پذیرفته شده است. چیزی خارج از ما نیست. همانطور که من این اندوه ‌و غم آثار خودم را توجیه می‌کنم. جای خالی یکی از عناصر مفقود را عنوان می‌کنم، فقدان شادمانی سالم. حالا شادمانی به ما رسیده که از نظر من این شادمانی از سلامت برخوردار نیست و به‌شدت واکنش عصبی است. در شرایط اجتماعی که ما جزئی از آن هستیم و دچار آن هستیم، امکان شادمان بودن و اینکه رنج‌هایمان را تنظیم با نسبتی از شادمانی و متعادل کنیم از بین رفته است. موسیقی ما در عین هنرمندانه بودن و در عین نبوغ هم‌سو با اندوه‌گساری است که همه ما به آن دچار هستیم.

این اتفاق در رمان هم افتاده است. رمان هم در مسیر غم و اندوه است.
جز این نمی‌تواند باشد. از کوزه همان برون تراود که در اوست. اما قصدم اشاره به فقدان خلاقیت‌های شادمانه در ذهن و روان آدمی است. آن امواج طرب.

ادبیات قدیم هم همینطور بود، سراسر رنج و غم و اندوه، آثار شما هم.
اینکه شما می‌گویید سراسر رنج است به این خاطر است که عواملی که باعث تعادل شود، نیست. نصف این ماه تاریک است.

من مجبورم به سوال تکراری خودم که چطور نویسنده‌ای به نام محمود دولت‌آبادی که زندگی شخصی خودش پر از رنج و درد و اندوه است، می‌تواند انقلابی نباشد. من بر شخصیت شما تاکید دارم و شما از شناخت‌تان جواب دادید. من می‌گویم چطور شما توانستید به نتایج این شناخت پایبند بمانید. منظور من شخصیت بوده است.
من براساس آن شناخت توانستم تعادل اجتماعی خودم را حفظ کنم. وقتی شما می‌دانید از فضایی با ۱۰ درجه بالای صفر به هوای صفر درجه می‌رسید، خودتان را برای آن هوا و دما آماده می‌کنید. من به این دلیل توانستم متعادل بمانم. اما آن چه شما بدان اشاره‌دارید، یعنی سودای خلاقیت، در ذهن من رخ می‌دهد، و اگر آن‌چنان نباشد خلق و ابداعی پدید نمی‌آید.

یعنی شما چیزهای بدتری را می‌ببینید.
دیده‌ام. من خیلی پیش از اینها دیده‌ام. به نظرم یک احتمال خیلی وحشتناک در آینده ما می‌چرخد.

بدبینانه نیست؟
واقعاً امیدوارم بدبینانه باشد. هیچ دلم نمی‌خواهد رخ دهد. به این ترتیب انسان با شناختی که نسبت به محیط، جامعه و اطرافیانش پیدا می‌کند، می‌تواند ارزیابی کند که چه اتفاقی می‌افتد. مثلاً در ویژه‌نامه شهروند پیش‌بینی کردم این انتخابات با معضل روبه‌رو می‌شود.

بر چه اساسی؟
براساس شناختم از جامعه، حکومت و از مجموعه. این را پیش‌بینی و پیشگویی کردم و اعلام هم کردم. وقتی که مجموعه به سمتی حرکت می‌کند، فکر می‌کنی یک راه باریکی وجود دارد که این نیروهای مختلف بتوانند از کنار هم بگذرند. اگر راه باریک بسته شود، این دو با هم برخورد پیدا می‌کنند.این فهم از شناخت ناشی می شود، و دیگر این که در کدام قانون نوشته شده که هر انسان رنج کشیده ای لزوما باید انقلابی و مخرب باشد؟اشکالی دارد که رنج ما به شناخت منجر شود تا شما فکر کنید قدم بعدی چیست و مقصد کجاست؟

این راه باریک چی هست؟
راه جسارت صلح.

جسارت صلح؟
بله، در جامعه ما صلح جسارت بیشتری می‌خواهد. اول صلح کردن حکومت با کسانی که مخالفش هستند و دیگر آمادگی برای صلح با دنیا. این کار قدرت و جسارت بیشتری لازم دارد، تا آن کارهایی که فکر می‌کنیم جسورانه است. در همین انتخابات وقتی از من پرسیدند به چه منظور در انتخابات شرکت می کنید ، پاسخ دادم با آرزوی همبستگی ملی . قطعا فکر نمی کنید منظورم این بود که قربان صدقه هم بروند! منظورم دقیقا به اجماع رسیدن نقطه نظرهای متناظر بوده و هست ؛ اجماعی که روحیه جمعی را در بطن خود داشته باشد در عین رعایت حقوق شهروندی – کشوندی.

ولی در جامعه ما صلح و اصلاح‌طلبی همیشه با سازش یکی گرفته می‌شود و سازش هم بار منفی دارد.
این نگاه از چپ افراطی می‌آید. این همان نگاهی است که انقلاب اکتبر را به شکست واداشت. انقلاب اکتبر از مسیر منطقی رفت به مسیر تند و تیزی که نوعی کودتا و به دست آوردن قدرت بود. جامعه ما یا در بایستگی و ضرورت تاریخی که می گذرانیم باید از چنین جزمیت هایی عبور کند و اعتنایی به انگ های از پیش ساخته و مصنوع نکند. یک ملت حق دارد خودش را از خصومت های درونی دور کند و روی بیاورد به همگرایی مبتنی بر حقوق همگان . در غیر این صورت مسئولیت متوجه مدیران سیاسی باقی می ماند ، چون ابتکار عمل در دست آن هاست

این نگاه میان روشنفکران ما هم هست
بله، من می‌گویم بهتر است سیاستمداران و دولتمردان ما از تجربه‌هایی که دیگران داشته‌اند، استفاده کنند. این چیزی است که به عقل من می‌رسد. معتقدم با جسارت و تدبیر می‌توان به سراغ صلح رفت.

چرا اینقدر روی این موضوع تاکید می‌کنید؟
مگر مردم ایران پدید آمده‌اند که همیشه بجنگند؟ باز و باز و باز از بازار خون خود قد بر آورند؟ مردم باید از خودشان مراقبت کنند و دولت هم مسئولیت سنگین تری در این امر بر عهده دارد.

همیشه هم که مورد حمله قرار گرفته‌ایم و دفاع کرده‌ایم.
بله، ما جنگ‌هایمان را کرده‌ایم. همیشه هم از دست داده‌ایم در این جنگ‌ها، غیر از این دفعه آخر. اگر قرار است این ملت را با داشته‌هایمان با فداکاری ها و جوانمردی ها به دنیا معرفی کنیم که ما داریم و معرفی شد ه ایم. این شهدای هشت سال جنگ شخصیت‌هایی مثل همت و کاظمی وصدها گمنام دیگر. این شخصیت‌ها برای عزت یک ملت کافی است. مملکت را هم حفظ کرده‌اند. ملت ما مرهون و مدیون آنها خواهند بود تا ابد. اما اگر قرار باشد این ارزش ها هم نابود شود و از دست برود، من نگران بدترین اتفاق محتمل هستم، به همین خاطر است که می‌گویم جسارت صلح.

هم در قطره محال‌اندیش و هم در گفت‌وگو‌ها و هم در صحبت‌هایتان، شما با اینکه فاصله‌تان را با سیاستمداران حفظ کرده‌اید، اما گوشه چشمی هم به سیاست داشته اید، همیشه هم در بزنگاه‌ها حضور داشتید و تصمیم‌هایتان مورد انتقاد هم قرار گرفته است. چرا گاهی نمی‌توانید فاصله بگیرید از سیاست؟
به خاطر منافع ملی. هر انسانی در جامعه خودش نسبت به منافع ملت و مملکت خودش مسوولیت دارد. نویسنده هم به‌عنوان یکی از آحاد جامعه وظیفه دارد – اگر لازم شد- خودش را به نفع مردمش و کشورش بشکند.

یعنی این موضع‌گیری‌ها خودشکنی است؟ مثلاً حمایت از هاشمی در انتخابات خودشکنی بود برایتان؟
از نظر دیگران بله. از نظر خودم اصلاً. کاملاً خردمندانه بوده است. رای دادن من به آقای هاشمی کاملاً خردمندانه بوده است، شما ببینید! نظر عده‌ای این است که مثلاً آقای ایکس بسیار برده است خورده است و…امانظر من این است که در مسیر تاریخ و تجربه شخصیت هایی البته با هزینه های سنگینی که همه ما مردم پرداخته ایم ، ورزیده شده‌اند. حالا باید این ورزیدگان به ما خدمت کنند. حالا باید این ورزیدگی‌شان در خدمت ملت و مملکت باشد. بهانه‌ای نباشد که آدم‌های خبره و توانا از میدان بیرون بروند. از نفی شدن و کنار گذاشتن شخصیت‌هایی مثل خاتمی و هاشمی و روحانی چه سودی آحاد مردم می‌برند؟ در حالی که ما طلبکار آن ها هستیم. کنار گذاشتن آنها به مردم آسیب می‌رساند. مگر من عاشق چشم و ابروی کسی هستم؟ من از این مسیر رشد ، پختگی و نخبگی حمایت می‌کنم و اهمیتی ندارد که دیگران چه می گویند. اگر لازم شده جایی خود را هم بشکنم، شکانده‌ام. نظر معدود افرادی چه اهمیتی دارد؟ قضاوت نهایی با زمان است. در سخنرانی های دوران انقلاب هم برخی از جوانان تند و تیز یک بار جلسه را ترک کردند ، چند سال بعد آمدند و حضورا به رفتار نادرست خود اذعان کردند.

یک جاهایی چنین انتخاب‌هایی جنبه اخلاقی هم پیدا می‌کند. اینکه آدم خوبی‌های حتی کوچک دیگران را هم ببیند و گرفتار مطلق‌گرایی و همه یا هیچ نشود یکی از بخش‌هایی که در کتاب‌تان این جنبه اخلاقی را نشان می‌دهد، آن جایی است که برای گرفتن مجوز از مسجدجامعی و خرمشاهی و فریدزاده قدردانی می‌کنید و پاسخی به کسانی که این قدردانی را نمی‌پسندند، می‌دهید.
آنها تاریخ را نمی‌شناسند. نمی‌دانند کسانی هم چون مسجد‌جامعی، خرمشاهی، فریدزاده و امثالهم در تاریخ کهن ما نقش‌های بسیار مهمی داشته‌اند. و آن ها در تاریخ معاصر هم نقش بسیار مهم سنتی خود را ایفا کردند. حتی شخص دکتر خاتمی هم که در آن ایام وزیر ارشاد بود ،چنین جنبه و نگاهی داشت و اگر از او نام نبرده ام در آن یاداشت از جهت صدارت ایشان بود و احتمال سوء تفاهم.

در همان مقاله نوشته بودید که قرار بود بخش‌هایی از کتاب اصلاح شود و شما موافقت کرده بودید و گفته بودید بهتر است کتاب در تاقچه خانه مردم باشد. این سازگاری…
روحیه‌سازگاری نیست، روحیه منطقی است. من به آن نکته که اشاره شده بود واقف نبودم. او مرا آگاه کرده است من خیلی هم از او آقای فریدزاده ممنونم.

از آنها به‌عنوان مسلمانان قدیمی یاد می‌کنید
اما اینها به‌عنوان یک قشر اجتماعی همیشه نقش لولایی را داشته‌اند که «در» بر پایه خودش بچرخد در فرهنگ و ادب ایران و این خیلی مهم است. اگر این گونه شخصیت‌ها نبودند شاید ممکن بود حافظ و شاهنامه به دست ما نرسد. مثلاً دولت غزنوی کور نیست که نداند فردوسی چه کار می‌کند، پس چه کسی شاهنامه را نگه می‌دارد؟ یا شخص عزیزی مثل حافظ . چه کسی به او راه نشان می دهد برای رهایی از آن مهلکه تفتیش عقاید ؟ نه مگر یک مرد روحانی؟

یکی از اعضای همان دولت؟
بله از همان وابستگان حکومت های وقت ، بنابراین من به کسانی که اسم بردم و امثال ایشان که همیشه بوده اند در تاریخ ما این طوری نگاه می‌کنم. این افراد در تاریخ ما که همواره تاریخ استبدادی بوده، نقش بسیار عمده‌ای داشته اند. نقش امکان انتقال فرهنگ از هنرمند و متفکر به جامعه با ملاحظات و انعطاف لازم.
شاید خیلی‌ها به ابن‌سینا ایراد بگیرند که رفته و نان مفت علاءالدوله را خورده و رساله علایی نوشته است، ولی من می‌گویم کاش ده تا رساله علایی می‌نوشت به آن زبان زیبای فارسی که ابن‌سینا نوشته است. این را برای این مساله می‌گویم که در جامعه همه یا هیچ مطلق دیدن یک جور جزمی نگری است. من از زندگی آموخته‌ام که نباید مطلق نگر باشیم. بدیهی‌است تجربه ‌های من می گویندهمیشه رنگ تیره غلیظ تر و بعضا به شدت غلیظ بوده، اما نویسنده چه کند جز روایت آن و اعتراضات به هنگام و در عین حال استقبال کردن از احتمال بهروزی؟ نویسنده که نمی تواند اول دنیا را عوض کند و بعد….

و مورد انتقاد هم واقع شدید؟
بله،خیلی شنیده ام ،اما اطمینان ندارم چنان اشخاصی قابل ملاحظه باشند، ملاک زندگی و سخن هر انسانی کار و زندگی اوست و البته چنین شخصی که من هستم ، باید تاوان نقطه نظرهایم را بپردازم که پرداخته ام به بهای “مطلقا در هیچ طرف نبودن” و در عین حال توجه داشتن به آن چه درست انگاشته‌ام. در هیچ طرف نبودن و از حقیقت هر طرف دفاع کردن در عین حال انتقاد و اعتراض داشتن خیلی تاوان می‌طلبد و من تاوان داده‌ام.

یعنی انقلابی بودن کار آسان‌تری است؟
آسان‌تر است. تحمل این که ۳۰ سال و ۲۰ سال قبل از آن به یک آدم انگی بزنندو این آدم بداند که آن انگ نارواست و تحمل کند آن انگ را و بیگانه از مجموعه ملت و مملکتش در انزوا بماند،این تاوان دادن نیست؟
شما می دانید که مثلا ۳۵ سال است از دانشگاه اخراج شده ام و مثلا بیمه خویش فرما هستم؟ سبک ترین جنبه هایش را ذکر می کنم !اما باز هم…مثلا زمانی در کشور ما می‌گفتند این کتاب سرخ مائو است و کتاب سرخ در ایران ممنوع هم نبود، چون ایران مشکلش با روسیه بود تا چین. اما من گفتم این کتاب را نمی‌خوانم، چون انقلابی که فقط یک کتاب داشته باشد، نباید آن را خواند.

حسی که نسبت به کارها و آثار شما در ذهن من مانده این است که زن‌ها شخصیت مهمی دارنددر آن ها، اما…
بله متشخص هستند.

اما در کتاب نون نوشتن شخصیتی که از مادرتان می‌دهید در قیاس با پدرتان این تشخص را ندارد.
مادر من خیلی مهربان بود. این مادر مهربان به خاطر ما پیر شد و مرد. مهربانی‌اش از حد تصور بیرون بود، اما ذهن بسته‌ای داشت، در حالی که پدرم ذهن بازی داشت. من مطمئن هستم اگر پدر من امکان پیدا می‌کرد، یک شخصیت نخبه می‌شد، در هر زمینه ای که پیش می رفت.

با این همه در نون نوشتن وقتی درباره مادرتان حرف می‌زنید، خیلی صادقانه و بدون تعارفات مرسوم ایرانی حرف می‌زنید و اتفاقاً به نظرم یکی از بخش‌های با اهمیت کتاب هم هست.
بله این چیزها مربوط به پایان عمر آن عزیزان من است و گرفتاری‌های من در آن زمان. برادرم گذاشته رفته است و خانواده را گذاشته اینجا. خواهرم، تنها دختر خانواده قبل از او گذاشته رفته. منی که درگیر چنان رمانی هستم، این همه گرفتاری فرهنگی و اجتماعی و طرد و نفی برایم باقی مانده است و یک سلسله مسائل دیگر که هز جزء آن خودش کتابی است نانوشته!

در واقع حس آن لحظه گرفتاری شماست. اما در نقدهایی که بر آثارتان نوشته‌اند برخی از زن‌ستیزی در آثار شما حرف زده‌اند.
اشتباه می کنند یا غرض ورزی و نه من اینها را نگاه نمی‌کنم.این افراد متوجه نیستند که دولت‌آبادی نخستین کسی است در ادبیات معاصر که به زن تشخص هم شان زن داده است. شما کجا دیده‌اید مرگان و زیور را جز در آثار دولت آبادی؟ بلقیس را کی آفریده است؟ این اشخاص یا هنوز به مقوله شخصیت و کاراکتر در داستان نویسی واقف نیستند یا خودشان را می‌زنند به کوچه علی چپ. صادق هدایت که معلم همه ماست می‌گوید اگر نویسنده شخصیت به معنای کاراکتر داشته باشد همه چیز دارد، اگر نداشته باشد هیچ کاری نمی‌تواند بکند.

این ذهنیت شما درباره زنان از کجا آمده است؟
من در مسیر زندگی‌ام با زنانی برخورد داشته‌ام، در کار در مزرعه در زندگی‌هایی که به شهرها مهاجرت کرده‌اند. این مسائل کوچکی نبوده است که آنان تاب آورده‌اند و با آن کنار آمده‌اند. بچه‌هایی که همه تبدیل شدند به نیروی مقاومت در برابر دیکتاتوری ، آن ها که به جبهه‌ها رفتند همه را این مادران پرورش داده بودند. ای بسا که در عین تنگدستی هم پرورش داده بودند.

ولی بحث حقوق زنان مطرح نیست، این زنان همیشه خود را فدای دیگران کرده‌اند
همیشه حقوق خودشان را تفویض کرده‌اند

این ایراد نیست؟
این موقعیت است. برای گذر از این موقعیت باید آن را بشناسیم. نه آن که براساس یک سری اصول پیش ساخته بخواهیم ادبیات یک جامعه هنوز نیمه روستایی شهرنشین را محک بزنیم. جامعه‌ای که هنوز شهری نشده است. در تهران زندگی می‌کنیم، اما در یک شهر زندگی نمی‌کنیم. اینجا یک دهکده باد کرده و ورم کرده است. هر چقدر هم آقای شهردار و دیگر همکارانشان بر سروکله خودشان می‌زنند تا راه برون رفتی برایش پیدا کنند، باز هم موفق نمی‌شوند.آن همه تلاش های شهردار پیشین هم به بار نهایی ننشست ، مانع شدند. چون این شهر یک ده بزرگ است. و مردمان هنوز با خلق و خوی و معیارهای کهن در شهرها زندگی می کنند.واکنش های عصبی –افراطی جوانان عملا چیزی نیست جز برخورد با همان معیارهای کهن و ناساز با زندگی دوره جدید. آن وقت اگر بخواهند با معیاری که از جای دیگر آورده‌اند بگویند آثار فلانی زن‌ستیز است، این از همان آهنگ‌هایی است که قبلاً زده‌اند. اما زنان، آثار من را خیلی خوب می‌خوانند. بیشتر خوانندگان من زن هستند. اگر زن‌ستیز است چرا آنها می‌خوانند؟ یک بار در شهری در آمریکا صحبت داشتم در همین مضمون. آن جا گفتم و این جا هم می گویم حقوقی که از زن در ایران ضایع شده ، اول از همه حق “کار”است. زن هم مثل مرد با “کار” و حضور فعال در تولید است که به نخستین سکوی آزادی و استقلال فردی می رسد و به خواست های دیگر خود دست پیدا می کند. اما در یک نظر کلی حتما باید بیاورم که پیش از آن که این مدعی باب شود ، من به روشنی نوشته ام که زن نیمی از اندام جامعه است، فرو داشتن آن در کنج خانه یعنی فلج کردن نیمی از اندام بشری. در حدود ۳۰ سال پیش من این مطلب را نوشته ام .نگاه کنید به کتاب “ما نیز مردمی هستیم”

شما از پدرتان می‌گویید که اگر موقعیتی برایش پیش می‌آمد نخبه می‌شدند. اما شما را هم کسی در این مسیر قرار نداد. خیلی از نوجوانانی که می‌آمدند کارگری مسیر دیگری می‌رفتند یا برمی‌گشتید دولت‌آباد چه اتفاقی برایتان افتاد؟
یکی روحیه و تخیل من بود و دیگری جبر اجتماعی. من از ابتدا روحیه بسیار حساس و پر عطوفتی داشتم و خیال‌پردازی می‌کردم. حس کردم ذهن من در این ده جا نمی‌گیرد. حرکت کردم، جبر اجتماعی هم کمک کرد. ما مجبور بودیم از ده برای کار بیرون بیاییم. من آمدم بیرون که کار کنم. بیرون آمدم که خدمتی به پدر و مادر بکنم، اما ذهن من که از من جدا نبود. من به آدم به‌عنوان ارزش نگاه می‌کردم. به رفتارها، به موقعیت‌ها نگاه می‌کردم و به نوع برخورد با خودم توجه داشتم. اینها در ژن آدم است. به هنر نمایش علاقه داشتم.

اصلاً چطور می‌توانستید نمایش را بشناسید؟
نمایش را از قبل تجربه کرده بودم، در تعزیه‌ها زندگی کرده بودم. در شرنگ‌ها بودم.

اینها در رمان‌هایتان بازتاب داشته است.
علاقه‌مند بودم به کسانی که آواز می‌خواندند. به درویش‌هایی که صدای خوبی داشتند. به نوازنده‌هایی که به ده می‌آمدند، نزدیک می‌شدم و پشت صحنه‌هایشان می‌رفتم و بدون شک در آثارم تاثیر داشته است. و مهم تر از همه من شیفته زندگی ، شادمانی و آدم ها بودم.

در واقع شروع کرده بودید.
این‌قدر به کار نمایش عشق و علاقه داشتم که به هر ترتیبی بود خودم را به تهران رساندم تا بتوانم در تئاتری مشغول شوم. وقتی وارد تئاتر شدم فهمیدم باید کتاب بخوانم. این اولین باری نبود که به ادبیات می‌پرداختم. در هنگام نوجوانی در سبزوار همیشه از زیر پله‌ی دکه روزنامه‌فروشی فیروز کتاب اجاره می‌کردم. می‌دانید من در ده که بودم چند بار امیر ارسلان را خوانده‌ام؟ این کتاب را تا صبح می‌خواندم. این بدان معناست که ذهن می‌خواهد کاری انجام دهد. یا از این خانه به آن خانه می‌رفتم تا ببینم چه کتابی دارند. می‌گفتند قرض نمی‌دهند. می‌گفتند اگر کسی کتاب قرض بدهد یک دستش را باید قطع کرد و اگر پس بدهد دو دستش را. با این مشکلات کتاب گیر می‌آوردم و می‌خواندم. بعد که به سبزوار آمدم با مجله‌ها آشنا شدم. سر کلاس ابتدایی ده ، مدیر دبستان ما مرحوم ابوالقاسم زمانی یک مجله آورد و گفت این مجله است. در شهر تهران در می‌آید. آن موقع اصلاً نفهمیدم یعنی چی؟ بعد آمدم با آنچه که در مجلات نوشته می‌شد آشنا شدم. وقتی ذهن پویاست کار خودش را انجام می‌دهد. ضمنا مقوله مهم ژن و حافظه ژن را هم نباید دست کم گرفت!

سخت‌جانی هم البته باید باشد
بله وقتی فهمیدم که باید جان بکنم تا راه را پیدا کنم. آن وقت دیگر مقوله اراده بود و اینکه کاری را که می‌خواهم را باید انجام بدهم و آن کار چیزی نبود ،مگر ابراز و آشکار کردن ذخیره های ژن در آراستگی همان چه هنر و ادبیات می نامیم.

این ارزشی که در کتاب‌هایتان به کار کردن می‌دهید، کار یدی به قول معروف حتی از کجا می‌آید؟ در نون نوشتن از پدرتان نقل می‌کنید که آن چه مرد را می‌سازد کار است.
من همیشه سعی می‌کردم آن قدر کار کنم که کارفرما در همه عرصه‌ها نه‌تنها خوشحال، بلکه شرمنده شود. ۱۴-۱۳ ساله بودم و با کسانی سر زمین کار می‌کردم که معدل سنی‌شان بیست و یکی دو سال بود. من برای اینکه پیشخدمتی شان را نکنم حاضر شدم با آنها کار کنم. به شأنم برمی‌خورد که نان و چایی به کارگر ها بدهم. این را برای شما شرح می‌دهم، شاید هم جایی نوشته باشم. مثلاً صاحب زمین پنج ساعت آب می‌خرید در خشکسالی و شما باید کمر خم مسیر آب را باز می کردید. من این مسیر را شانه به شانه ۱۴-۱۵ کارگر ورزیده با بیل کندم – شیار زدم- و جلو رفتم تا پایین زمین که شیب ملایمی داشت . وقتی به پایان راه رسیدیم یک نفر غش کرد، اما من غش نکردم. سعی کردم غش نکنم و نیافتم زمین. ایستادم و برگشتم سر آلونک. به این ترتیب همیشه سعی کرده ام بر کار پیروز شوم، چون معتقدم آن چه انسان را می‌سازد کار است.و آن چه به انسان معنا می‌بخشد کار است، و در آرایش و پیرایش آثار خود هم نه کم تر از آن چه از شاخه های گوناگون هنری و از کتاب ها آموختم ، از کار آموختم و از کار آموختم.